„Schauen Sie beim Fenster raus, und Sie sehen, dass so gut wie niemand etwas tut. Das ist die Rezession.“

Martin Wagner, Professor für Volkswirtschaftslehre am gleichnamigen Institut der Universität Klagenfurt, macht im Interview verständlich, was die gegenwärtige (wirtschaftliche) Krisensituation ausmacht, und von welchen Faktoren es abhängt, dass Volkswirtschaften funktionsfähig bleiben.

Das Interview wurde am 9. April für den Podcast „Zischcast“ von Georg Holzer und Daniel Gollner geführt und ist in voller Länge unter www.zischcast.com abrufbar. Hier finden Sie eine komprimierte und von Martin Wagner nachbearbeitete Version in Textform, weil er sich die Chance, die Dinge in schriftlicher Form hoffentlich etwas klarer zu formulieren als vielleicht teilweise im Interview, nicht entgehen lassen wollte.

Wie geht es Ihnen aktuell, Herr Wagner?

Eigentlich sehr gut. Ich erhole mich ja noch von einer Meniskusoperation von vor circa zwei Wochen, nach einer Verletzung, die ich mir beim Sport zugezogen habe. Ich bin da so gesehen jetzt ein wenig Krisengewinner, weil man ja im Moment sowieso nur sehr wenig tun darf. Ökonomisch gesprochen ist das die optimale Zeit für eine Verletzung, weil die Opportunitätskosten derzeit am geringsten sind – es sozusagen für mich nicht ins Gewicht fällt, dass man draußen wenig tun darf. Etwas allgemeiner glaube oder hoffe ich, dass die derzeitige Krise auch für die Volkswirtschaftslehre – so abgedroschen der Spruch auch sein mag – eine Chance ist. Wir erkennen jetzt alle, dass „die Wirtschaft“ kein abstraktes, fernes Gebilde ist. Wir alle sind die Wirtschaft, in unseren Eigenschaften als Konsument*innen, Arbeitnehmer*innen oder Unternehmer*innen. Die Wirtschaft ist ein wichtiger Teil der Gesellschaft, und wir wären alle gut beraten, uns mehr damit zu beschäftigen, mehr darüber zu verstehen. Die (Volks-)Wirtschaft beschäftigt uns, wir sollten uns mit ihr beschäftigen.

Folgt man den Medienberichten, stehen derzeit in vielen vom Coronavirus hart getroffenen Ländern Milliardenbeträge zur Krisenbewältigung zur Verfügung. Als Laie fragt man sich: Woher kommt all das Geld für die Rettungspakete?

Es gibt zwei öffentliche Akteure, die in einer solchen Krise große Handlungsspielräume haben: einerseits die Geldpolitik durch die Notenbanken und andererseits die Fiskalpolitik. Wir merken gerade im Moment, dass die Europäische Union nur über ein beschränktes Budget verfügt, deshalb werden in der EU primär Nationalstaaten mit Fiskalpaketen aktiv. Diese werden, kurzfristig, durch zusätzliche Staatsverschuldung finanziert. Das österreichische Paket hat ein Volumen von rund 40 Milliarden Euro. Die eine Hälfte versteht sich als Garantien, die vielleicht schlagend werden, die andere Hälfte ist eine Geldleistung im engeren Sinn. So könnte in Österreich aktuell eine zusätzliche Staatsverschuldung durch das Paket von circa 20 Milliarden Euro entstehen.  Manche Länder klotzen mehr, andere weniger. Klar ist, wirtschaftlich erfolgreiche Länder haben jetzt mehr Möglichkeiten zu reagieren. Allgemeiner stellt sich aber bei einer nicht nur europäischen, sondern globalen Krise auch die Frage, in wie weit Maßnahmen zur Krisenbekämpfung nicht nur medizinisch, sondern auch ökonomisch koordiniert werden sollten. Vor diesem Hintergrund wird auch diskutiert, ob es jetzt ein europäisches Schuldenpapier unter dem Namen Corona-Bonds geben soll. Die Form und Ausgestaltung der europäischen Fiskalpolitik ist aber ein Thema für sich.

Und was macht die Geldpolitik?

Die Geldpolitik trägt global entscheidend dazu bei, Liquidität und Finanzierungsmöglichkeiten zu sichern. In der Eurozone wird die Geldpolitik durch die europäische Zentralbank, in deren Rat Notenbankgouverneure der Mitgliedsländer sitzen, koordiniert und dann von den Notenbanken der Mitgliedsländer implementiert. Zur Unterstützung der Finanzierungsmöglichkeiten gibt es in der Eurozone ein großes neues Anleihenkaufprogramm, das Pandemic Emergency Purchase Program, welches in seiner Größe mit 750 Mrd. Euro nur von einem Maßnahmenpaket der US-amerikanischen Notenbank noch in den Schatten gestellt wird. Die Idee dieser Wertpapierkäufe ist es, für möglichst breite, und derzeit auch möglichst viele Anlageformen, die Refinanzierungskosten gering zu halten beziehungsweise überhaupt Finanzierungsmöglichkeiten offen zu halten. Das hilft nicht nur Firmen und Privatpersonen, sondern auch Staaten.

Welche Maßnahmen halten Sie aktuell für besonders wichtig?

Beide Maßnahmenblöcke sollen dazu führen, dass wir in der Rezession nicht so tief absacken: Die Zinsen, die sonst eventuell aufgrund von Risikoaufschlägen steigen würden, sollen niedrig bleiben, die Liquiditätsversorgung der Banken muss gewährleistet werden, und es gilt, den Nachfrageausfall, der durch den Shutdown entsteht, so gut es geht zu kompensieren. All das passiert, damit das hochkomplexe ökonomische Netzwerk durch die virologische Krise möglichst wenig beschädigt wird, und die Wirtschaft bei Lockerung der gesundheitlich bedingten Maßnahmen wieder mit möglichst wenig Verzerrungen und Verzögerungen anlaufen kann. Besonders wichtig ist dabei, dass die Verwerfungen auf dem Arbeitsmarkt möglichst gering bleiben. Das Mittel der Wahl hierfür ist in Österreich die Kurzarbeit. All diese Maßnahmen kosten etwas. Wie ökonomisch teuer uns die Situation zu stehen kommt, hängt vorwiegend davon ab, wie lange wir uns in der virologischen Krise befinden – und auch wie wir wieder rauskommen. Sicher ist: Es wird 2020 eine Rezession geben.

Wie schlimm wird diese ausfallen?

Dazu gibt es unterschiedlichste Szenarien. In den letzten Wochen war die Bandbreite sehr groß, mit einem Minus von nur circa 2 Prozent für Österreich in den günstigen Prognosen des IHS und des WIFO bis zu einem Minus von 21 Prozent für Deutschland im negativen Szenario des ifo Instituts. Global gesehen hält der Internationale Währungsfonds die größte Krise seit der großen Depression in den 1930er Jahren für möglich. Am 14. April hat der Internationale Währungsfonds die aktuellen Prognosen veröffentlicht. Für Österreich ein Minus von 7% beim realen BIP für dieses Jahr! Es gilt der alte Satz: Prognosen sind schwer, besonders Prognosen über die Zukunft. Dies gilt derzeit – leider – umso mehr, vieles ist unklar, auch und insbesondere in Bezug auf die Entwicklung der Pandemie. Bei allen Szenarien gilt, dass die Tiefe der Rezession davon abhängt, wie lange die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit eingeschränkt bleibt. Der Verlauf ist dabei negativ progressiv: Eine doppelt so lange Zeit ist nicht doppelt so schlimm, sondern im Effekt mehr als doppelt so schlimm. Momentan haben wir, mit ein paar Ausnahmen, eine Aktivität, die in manchen Sektoren auf Null herunterfällt. Um sich die Rezession vorzustellen: Schauen Sie beim Fenster raus, und Sie sehen, dass, salopp formuliert, fast niemand etwas tut. Das ist die Rezession. Vieles wird davon abhängen, wie schnell nach der Krise das Vertrauen der Konsument*innen und Unternehmen in eine prosperierende Entwicklung zurückkommt.

Vielerorts fürchtet man sich vor einer mit den Milliardenhilfen einhergehenden Inflation. Ist diese Sorge berechtigt?

In einer Wirtschaftskrise ist Inflation, geschweige denn hohe Inflation, so gut wie nie ein Thema. Inflationsdruck ist kurzfristig demgemäß eines der kleineren Probleme in der derzeitigen Situation.

Warum gab es eigentlich nach der Finanzkrise 2008/09 keine Inflation, obwohl enorme Geldmengen zur Verfügung gestellt wurden?

Das ist eine der spannenden Fragen der Geldpolitik, in Theorie und Praxis, auch in meiner Forschung Wie immer in der Ökonomie gibt es viele Puzzleteile, die erst in Summe ein Bild ergeben. Makroökonomische Probleme sind wie ein Elefant, je nachdem wo Sie hinschauen oder -greifen, schaut das ganz anders aus, wie eine Schlange, wie ein Baum oder was weiß ich. Die Schwierigkeit, aber auch die Aufgabe der Makroökonomik ist, sich eine möglichst vollständige Erklärung zu verschaffen. Einer der Gründe für die nichtsteigende Inflation ist, dass es trotz des hohen Geldmengenwachstums weder in der gesamten Eurozone noch in den einzelnen Mitgliedsländern einen derartig hohen Nachfrageschub gegeben hat, der zu einer Überhitzung der Wirtschaft und damit zu steigenden Preisen geführt hätte. Ein Grund dafür sind auch die Ungleichgewichte in Europa, es haben eben nicht alle Länder einen Boom erlebt, die Volkswirtschaften sind aber stark verflochten. Darüber hinaus hat die sogenannte Globalisierung inflationsdämpfend beigetragen: Der internationale Handel stellt kostengünstige Alternativen für Güter zur Verfügung, das nimmt einen Teil des Inflationsdrucks, genauso auch Episoden mit billigen Rohstoffpreisen. Da wir uns jetzt wieder in einer Rezession befinden, sehe ich jedenfalls für die aktuelle Situation nicht, wie oben gesagt, dass hohe Inflation derzeit unser größtes Problem wäre. Die längerfristigen Zusammenhänge zwischen Geldmenge und Preisen, und ob diese sich über die Zeit geändert haben, sind es ebenfalls wert, gesondert und im Detail besprochen zu werden, aber vielleicht nicht jetzt.

Wie lange können wir uns eine Situation wie diese leisten?

Auf volkswirtschaftlicher Ebene ist zum Glück die Frage bis zu einem gewissen Grad nicht nur die, wie lange man sich etwas leisten kann, sondern auch wie lange man sich etwas leisten will. Durch die Krise wird die Staatsverschuldung steigen, das war auch nach der Krise 2008/2009 so. Seither wurde die Staatsschuldenquote, also der Quotient aus Staatsschulden und Bruttoinlandsprodukt, wieder deutlich reduziert. Nach und durch diese Krise wird sie wieder steigen, und dann wird sie auch wieder sinken. Die Quote wird übrigens umso leichter sinken, je stärker der Wirtschaft wächst, weil dann der Nenner größer wird. Solange die Staatsschuldenquote – und auch die Zinsen – so gering sind, dass der Schuldendienst tragbar ist, und Anleger gewillt sind, die Staatsschuldenpapiere mit eben geringer Verzinsung zu halten, kann sich eine Volkswirtschaft das leisten. Wo die Grenzen sind, ist unklar. Japan hat beispielsweise eine Staatsverschuldung von circa 240 bis 250 Prozent des BIP, Anleger halten die Anleihen trotzdem mit sehr geringer Verzinsung. Griechenland hatte am Höhepunkt der Krise eine Staatsschuldenquote von circa 180 Prozent, konnte sich aber nur zu prohibitiv hohen Zinsen oder gar nicht finanzieren. Das ist jetzt aber kein Aufruf, die Grenze auszuloten. Es gibt viele gute Gründe den fiskalischen Spielraum so groß wie möglich zu halten, nicht zuletzt um in einer Krise leichter reagieren zu können.

Hat man Ihrer Ansicht nach schnell genug auf die aktuelle Krise reagiert, gemessen auch an der Reaktionsgeschwindigkeit bei der Finanzkrise 2008/09?

Damals konnte man auf den Finanzsektor fokussieren, da wurden sehr schnell große Volumina geschnürt und die Maßnahmen konnten – und mussten auch, Stichwort: Bankensturm – schnell greifen. Die jetzige Krise ist von ganz anderer Natur. Es handelt sich um eine sowohl nachfrageseitige Krise, man kann eigentlich nichts kaufen, als auch eine angebotsseitige Krise, man darf auch nur eingeschränkt produzieren. Dies gilt global – für sehr viele Länder, und für fast alle Wirtschaftsbereiche. Die Politik, sowohl in Österreich als auch in vielen anderen Ländern, hat rasch und durchaus ambitioniert gehandelt. Im Nachhinein wird man Lehren ziehen, was man anders und besser machen hätte können. Und diese Lehren vielleicht in einer zukünftigen Krise umsetzen.

Wie werden wir diese Beträge jemals zurückzahlen?

Wir müssen uns zu dieser Frage von der Häuslbauer-Allegorie verabschieden: Ein Staat hat wesentlich mehr Gestaltungsmöglichkeiten, als dies bei Privaten der Fall ist. Außerdem kann ein Staat glaubwürdig machen, dass er immer „lebt“, daher muss er auch nicht mit der Idee leben, Schulden zu einem bestimmten Zeitpunkt zurückzuzahlen. Der Häuslbauer muss dies aber deswegen tun, weil das Haus irgendwann nichts mehr wert ist, und weil er selbst sterblich ist. Sterblich auf Ebene eines Staates bedeutet am ehesten eine schrumpfende und/oder stark alternde Bevölkerung. Es gibt sehr gute und viele Gründe, Staatsschulden nicht über Gebühr wachsen zu lassen und die Staatsschulden(quote) in Zeiten eines guten Wirtschaftswachstums auch abzubauen, aber es gibt keinen Grund, Staatschulden bis zu einem Fälligkeitsdatum zurückbezahlen zu müssen. Gerade in den letzten Jahren war sehr günstige Umschuldung in Anleihen mit geringeren Renditen für Österreich, vereinfacht gesagt, ein gutes Geschäft.

Kommen wir zu potenziell positiven Aspekten dieser Krise. Passiert vielleicht auch gerade eine Marktbereinigung, nach der stärkere, zukunftsfähigere und innovativere Unternehmen übrigbleiben? Verhindern die Hilfspakete diese Bereinigung nicht?

Das ist eine wahnsinnig spannende Frage. Eine derart tiefe Krise, wie wir sie derzeit erleben, würde aber wohl ohne Hilfsmaßnahmen dazu zu führen, dass auch ganz viele Firmen, die bis vor zwei, drei Monaten profitabel und mit guten Zukunftsaussichten waren, insolvent werden. Das wäre, wenn man das alles so laufen ließe, ein bisschen das Kind mit dem Bad ausschütten.

Führt Rettung von Firmen zwingend zur Verhinderung von Innovation? Selbst wenn man alle Kutschenunternehmer aus der Kaiserzeit in einer hypothetischen Kutschenkrise gerettet hätte, wäre es nicht ausgeschlossen, dass nicht irgendeiner davon später auf Autos umgesattelt hätte. Was ich damit sagen will: Die Rettung von Unternehmen, die eine gewisse Berechtigung haben, am Markt zu existieren, kann nach einer Rettung dazu führen, dass sie danach innovativ sind. Rettungen müssen nicht zwingend zu Stagnation von Innovationen führen. Es gibt aber sehr, sehr viele Gründe mit dem Retten von Firmen sehr, sehr vorsichtig und umsichtig umzugehen.

Wen soll man retten?

Das ist eine entscheidende und schwierige Frage, auf die es keine allgemein gültige Antwort gibt. Nehmen wir das Beispiel der Fluglinien: Vor der Krise hätten wir gesagt, dass es nötig ist, dass die Kostenstrukturen von Fluglinien bereinigt werden, und es auch verträglich wäre, wenn hie und da eine Fluglinie wegfiele. Wenn man aber auf die aktuelle Situation schaut, ist eine Fluglinie wie die AUA, notabene im Besitz der Lufthansa, für Österreich wohl doch sehr wichtig, weil wir auch nach der aktuellen Krise beispielsweise die breite internationale Anbindung am Flughafen Wien brauchen, um wirtschaftlich handlungsfähig zu sein. Österreich ist eine kleine offene Volkswirtschaft und ein Tourismusland, gute Verkehrsanbindungen sind klarerweise wichtig.

„Wirtschaftswachstum um jeden Preis“ wird von Kapitalismuskritiker*innen seit Jahrzehnten als negatives Narrativ propagiert. Kann es sein, dass unser Wirtschaftssystem nach dieser Zeit der Entschleunigung eine andere Erfolgsdimension erhält?

Ich bin mir nicht sicher, ob der Vorwurf „Wirtschaftswachstum um jeden Preis“ für Mitteleuropa stimmt. Wir haben eine striktere Naturschutzgesetzgebung als wohl fast alle anderen Regionen auf der Welt und viele korrigierende Mechanismen, die brutale Verwerfungen und Zerstörungen durch den sogenannten Markt verhindern. Gleichzeitig gibt es viele Milliarden Menschen auf der Welt, die froh wären, eine Reduktion auf ein Wohlstandsniveau zu erleben, wie es uns vielleicht jetzt kurzfristig im schlimmsten Fall droht, weil das für viele Menschen noch immer eine riesige Verbesserung und ein Entkommen aus der Armut wäre. Milliarden von Menschen auf der Welt haben zurecht einen starken Antrieb, aus dieser Armut herauszukommen. Wer kann ihnen das verdenken? Global gesehen wird es also weiterhin Wachstum, getrieben durch technischen Fortschritt, geben, mit dem wir einfach mithalten müssen, wenn wir nicht wollen, dass unsere Produkte so teuer werden, dass sie sich nicht mehr verkaufen lassen. Österreich ist ein kleines export- und importabhängiges Hochlohn- und damit Hochkostenland; ohne Ölreichtum wie etwa in den Golfstaaten. Um unseren Wohlstand zu erhalten, müssen wir international wettbewerbsfähig bleiben. Darüber hinaus, auf kurze und mittlere Frist betrachtet, gibt es einen inversen Zusammenhang zwischen Wirtschaftswachstum und Arbeitslosigkeit, weniger Wirtschaftswachstum führt zu höherer Arbeitslosigkeit. Gerade in diesen Zeiten wohl auch keine verlockende Option. Die entscheidende Frage ist: Wie können wir Wirtschaftswachstum und -entwicklung ökologisch und sozial verträglich in einer sehr komplexen, vernetzten und damit auch kompetitiven Welt gestalten?

Der Wert lokaler Produktion wird derzeit aber hochgehalten. Werden wir am Ende dieser Krise eine weniger globalisierte Wirtschaftswelt haben?

Wie bereits ausgeführt: Wenn wir keine Insel der Unseligen werden wollen, die sich keine importierten Güter mehr leisten kann, weil nichts Exportfähiges hergestellt wird, ist die Teilnahme an der internationalen Arbeitsteilung oder, wie es so schön heißt, den globalen Wertschöpfungsketten essenziell. Die Wirtschaftsentwicklung und die zunehmende wirtschaftliche Integration der Welt der letzten Jahrzehnte und darüber hinaus hat – im Durchschnitt – so gut wie immer zu einer Verbesserung unseres Lebens – zumindest in Mitteleuropa, aber auch in vielen anderen Weltgegenden – geführt. Das heißt nicht, dass es für jede*n besser geworden ist, natürlich gibt es auch Verlierer. Die Aufgabe der (Wirtschafts)politik ist es, und das ist ja ein Grundgedanke unserer mitteleuropäischen Sozialstaaten, die Verlierer zu unterstützen und in die veränderten Zeiten mitzunehmen. Die Gewinne aus der Globalisierung stellen sozusagen Mittel dafür zur Verfügung. Exzellente Bildung ist übrigens die mit Abstand beste Chance für jede und jeden von uns, mit den sich verändernden Bedingungen mitgehen zu können.

In einigen Sektoren wie der Arzneimittel- oder Schutzmaskenproduktion wird es vielleicht ein Umdenken Richtung mehr lokaler Produktion geben. Wir müssen uns dabei aber bewusst sein: Diese Produkte werden dann, wenn hierzulande oder in der Europäischen Union erzeugt, teurer sein. Welchen Preis sind wir bereit zu zahlen? Jetzt? Und welchen, wenn wir in vielleicht drei Jahren die Krise vollkommen vergessen haben? Wie stellen wir sicher, dass eine europäische Produktion auch wettbewerbsfähig aufgestellt ist und nicht für immer von Subventionen abhängig sein wird? Sollte sich eine breitere Tendenz der Deglobalisierung durchsetzen, hätte dies gravierende Auswirkungen. Viele, speziell internationale komplexe Lieferketten wären betroffen. Auch und insbesondere für die Industrie hängen die Folgen der aktuellen Krise also davon ab, wie lange die aktuellen Verwerfungen anhalten werden.

Zur Person

Martin Wagner ist seit Oktober 2019 als Professor für Volkswirtschaftslehre mit dem Schwerpunkt Makroökonomik am Institut für Volkswirtschaftslehre tätig. Er studierte Technische Mathematik an der TU Wien und erwarb ein Diplom in Ökonomie am Institut für Höhere Studien (IHS) Wien. Er hat im Jahr 2000 an der TU Wien promoviert und hat sich 2007 im Fach Volkswirtschaft an der Universität Bern habilitiert. Vor seiner Berufung an die Universität Klagenfurt war er Professor für Ökonometrie und Statistik an der Technischen Universität Dortmund (2012-2019), Chefökonom und Executive Director der slowenischen Notenbank (2017-2018), Professor für Empirische Wirtschaftsforschung und Ökonometrie am Institut für Volkswirtschaftslehre an der Universität Graz (2011-2012), Senior Researcher am Institut für Höhere Studien Wien (2005-2011), sowie Assistent an der Universität Bern (2000-2005). Martin Wagner war Visiting Research Fellow an der Princeton University (2003) und Jean Monnet Fellow am europäischen Hochschulinstitut in Florenz (2005). Im Jahr 2009 hielt er die Gumbel Vorlesung. Martin Wagner ist seit vielen Jahren Gastprofessor an der Universität Ljubljana und war bzw. ist als Gastprofessor an Universitäten in Belgien, Deutschland und der Schweiz eingeladen. Neben seiner Tätigkeit an der Universität Klagenfurt ist er, in Teilzeit, Chief Economic Advisor in der slowenischen Notenbank. Zudem ist Wagner Fellow des IHS in Wien. Seine Forschungsinteressen sind breit gestreut in den Gebieten Quantitative Ökonomik, Ökonometrie und und empirische Umweltökonomik.

Martin Wagner