Bammé Arno | Foto: aau/Maier

„Wir müssen über die Wirklichkeit von Wahrheiten, die wir selber produzieren, entscheiden.“

Der Soziologe Arno Bammé spricht im Interview über das Verhältnis von Wissenschaft und Gesellschaft und die Potenziale der Universitäten, mit Lehre und Forschung zur Lösung der Probleme der Menschheit beizutragen.

Können Universitäten die Welt verändern?

Wir müssen zwischen der Universität als Institution und der Wissenschaft als spezifische Form des Erkenntnisgewinns und der Erkenntnisvermittlung unterscheiden. Universitäten haben kein Monopol auf Wissenschaft. Außerdem müssen wir die Universität immer in Beziehung zur Gesellschaft sehen, in der sie sich befindet, und im historischen Wandel. Drittens gibt es einen Unterscheid zwischen der Realität der Institution und ihren Selbstzuschreibungen. Universitäten sind in der Realität relativ konservative Institutionen. Und sie müssen das auch sein, weil durch ihren konservativen Habitus verhindert wird, dass wissenschaftlich Unredliches entsteht und durch Spinner Chaos erzeugt wird. Das hat allerdings dazu geführt, dass gesellschaftlich relevante Innovationen in der Vergangenheit nur allzu oft von außen gekommen sind.

Ist das gut?

Es ist jedenfalls ein Auftrag an die derzeitige und an zukünftige Generationen, die Universität stärker an die Dynamik des gesellschaftlichen Wandels anzupassen. Ansätze gibt es bereits.

Gab es in der Vergangenheit Beispiele bahnbrechender außeruniversitärer Forschung, die als Vorbild dienen könnten?

Ja, es ist ein Phänomen mit langer Geschichte: Im stark fortschrittsorientierten England des 17. und 18. Jahrhunderts waren es beispielsweise nicht die zwei Universitäten von Weltgeltung, Oxford und Cambridge, von denen die entscheidenden Innovationen ausgingen. Sondern dafür waren die „Invisible Colleges“, vornehmlich in London, verantwortlich, an denen bereits Englisch gesprochen wurde und die von der Industrie und vom Staat getragen wurden, etwa das „Gresham College“. Ein zweites Beispiel ist Wilhelm von Humboldt zu Beginn des 19. Jahrhunderts, der im Prinzip eine Universität auf dem flachen Lande, wie ein Kloster, erdachte, die mit Latifundien ausgestattet sein sollte, um sich ökonomisch autark behaupten zu können. Wenn Sie das Konzept von Humboldt auf die heutige Zeit hochrechnen, kommen Sie zur Harvard-Universität, die ein Grundvermögen von 36 Milliarden Dollar hat. Das ist im Prinzip eine Großbank mit angeschlossener Hochschule. Ein drittes Beispiel ist Preußen um die Wende zum 20. Jahrhundert: Friedrich Althoff war entscheidend im Kultusministerium für die Hochschulen zuständig. Er hat die Pläne der heutigen Max-Planck-Gesellschaft vorbereitet, damals hieß sie Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft. Die Finanzierung war immer schon zum Teil privat gedacht. Übrigens, bis heute ging ein Drittel der deutschen Nobelpreisträger durch Arbeiten an den Max-Planck-Instituten hervor.

Ist die Universität also nicht der richtige Ort, um Innovationen zu entwickeln?

Innovationen in der Vergangenheit, die in die Gesellschaft hineingewirkt haben, beispielsweise von Marx, Freud oder Einstein, sind außerhalb entstanden. Es braucht deshalb einen Wandel im Selbstverständnis der Institution, der früher oder später auch eintreten wird, so wie er in der Vergangenheit immer wieder stattgefunden hat: Das Wissen muss stärker kompatibel mit den Problemen der Zeit werden. Man müsste heute unter anderem von den tradierten philosophisch-orientierten Studien wegkommen hin zu den Life Sciences, den Lebenswissenschaften. Sie könnten die Synthese der Geistes- und Naturwissenschaften vollziehen. Helga Nowotny hat das sehr schön auf den Punkt gebracht: Die Gesellschaft hat Probleme, und die Universität hat Fakultäten. Gesellschaftlich relevante Forschung wird daher zunehmend ausgelagert: in Deutschland beispielsweise in die Max-Planck-Institute, in die Helmholtz-Gemeinschaft und in die Fraunhofer Institute.

In welche Richtung sollte die Entwicklung gehen?

Heute geht es nicht mehr so sehr darum, Wahrheiten über die Wirklichkeit, die uns dort draußen umgibt, zu entdecken, so wie noch zu Galileis Zeiten, sondern darum, über die Wirklichkeit von Wahrheiten, die wir selber produzieren, zu entscheiden. Wir müssen uns zum Beispiel fragen: Wollen wir den gentechnologisch veränderten Menschen? Und wenn ja, welche Folgen sind wir dafür zu tragen bereit? Es ist zu hinterfragen, ob es Sinn macht, noch eine weitere Interpretation von Shakespeares Hamlet zu den 25.000 bestehenden Texten hinzuzufügen, oder ob es mehr Sinn macht, in einer Synthese der Wissenschaften drängendere Probleme des Menschen zu bearbeiten, Probleme, die er in seiner realen Lebenswelt vorfindet. Ein Beispiel ist der Klimawandel: Entwickelt er sich wie prognostiziert weiter, werden wir große Migrationsströme haben, die das derzeitige Ausmaß weit übersteigen. Wissenschaft muss sich solcher Fragestellungen inter- und transdisziplinär annehmen und prospektiv Antworten auf die sich daraus ergebenden Probleme finden.

Wäre die Auflösung der traditionellen Disziplinen eine Lösung dafür?

Nein! Inter- und Transdisziplinarität sind zwar für die Bearbeitung gesellschaftlicher Problemfelder unbedingt notwendig. Es braucht aber als Grundlage die Sicherheit und das Weltbild einer Fachdisziplin, die dann zu ergänzen und zu erweitern wären. Wenn Interdisziplinarität im Studium von Anfang an das zentrale Vermittlungselement ist, verbleiben Sie auf der Ebene von Kaffeehausgesprächen. Was es braucht, sind je spezifische Grundlagen und Kooperationsfähigkeit, um interdisziplinär zusammenarbeiten zu können.

Wie entwickelt sich das Verhältnis zwischen Wissenschaft und Gesellschaft?

Um das historisch zu erklären: Im 19. Jahrhundert wird die Wissenschaft hinsichtlich ihrer Erkenntnisprozesse autonom. Die Lehre folgt der Forschung. Sie ist, über Lehrstühle vermittelt, gleichwohl wichtig, weil sie die Kontinuität des jeweiligen Faches und damit der Forschung sichert. Zu Anfang des 20. Jahrhunderts kommt die Technik hinzu, vor allem die Elektrotechnik und die chemische Industrie. Es ändert sich einiges: Wissenschaft ereignet sich zwar noch im Elfenbeinturm, ihre Produkte gehen aber schon prägend in die Gesellschaft ein. Die Wissenschaft zwingt die Gesellschaft förmlich, nun selbst wissenschaftlich zu reagieren. Es findet eine Umstrukturierung ihrer Verhaltens- und Denkformen statt. Heute befinden wir uns in einer dritten Entwicklungsstufe: Nunmehr verändert sich die Wissenschaft durch Ansprüche, die die Gesellschaft an die Wissenschaft stellt. Es ist nicht mehr so leicht zu unterscheiden: Wo ist hier Wissenschaft und wo ist gesellschaftlicher Anspruch?

Was sind das für Ansprüche?

Es geht vor allem um die Vermeidung unbeabsichtigter Folgewirkungen. Ein Beispiel hierfür ist das DDT. Es wurde entwickelt, um Mosquitos zu vernichten. Heraus kamen letztlich DDT-resistente Mosquitos, die wesentlich gefährlicher waren als jene, die man vorher ausrotten wollte. Etwas, das im Elfenbeinturm, im Labor funktionierte, zeitigte in der Gesellschaft dort draußen ganz andere Wirkungen. Im Resultat ist die Gesellschaft selbst inzwischen zum Labor geworden. Es bräuchte deshalb einen Entscheidungsmechanismus zwischen Wissenschaft und Gesellschaft, in dem ausgehandelt wird, was unter welchen Folgebedingungen akzeptabel ist und was nicht. Es wird zu wenig bewusst und vorausschauend entschieden, und zu viel passiert irgendwie.

Universitäten stehen also zwischen Wissenschaft und Gesellschaft?

Sie könnten eine wichtige Scharnierfunktion übernehmen. Dramatische Veränderungen in der gesellschaftlichen Entwicklung ereignen sich üblicherweise in einem Dreierschritt: Zuerst muss ein Leidensdruck entstehen, der auf Veränderung drängt, dann Aufklärung über die Ursachen und schließlich Intervention in die Gesellschaft hinein. Das Problem heute ist, dass Leid immer seltener unmittelbar körperlich-sinnlich wahrgenommen wird, sondern kognitiv vermittelt werden muss, weil die Risiken und Gefahren abstrakter geworden sind. Ein Beispiel: Die Wiesen im Kärntner Görtschitztal waren auch zu Zeiten des HCB-Skandals saftig grün, aber sie waren toxisch kontaminiert. Es bedurfte deshalb anspruchsvoller Aufklärungsarbeit. Der Universität käme in solchen Fällen die Aufgabe zu, Orientierungswissen auf einer breiteren Grundlage und auf der Höhe der Zeit zur Verfügung zu stellen. Die Klagenfurter Universität und ihre Wirkung in das Land Kärnten hinein wäre in ersten Ansätzen ein Beispiel hierfür.

Passen die Organisation des gegenwärtigen Wissenschaftsbetriebs und die aktuellen Herausforderungen der Gesellschaft, soweit es die Forschung betrifft, überhaupt noch zusammen?

Die Logiken des herrschenden Massenbetriebs werden zu Recht kritisiert und es gibt ja auch bereits wichtige Änderungen. So zählt beispielsweise bei der Max-Planck-Gesellschaft nicht mehr die Quantität der Publikationen, sondern die Qualität. Die Projekteinreichenden müssen ihre fünf wichtigsten Publikationen nennen, die dann qualitativ geprüft werden. Heute wird aber auch sehr viel darüber gejammert, dass es schwer sei, in der Wissenschaft, insbesondere in der Universität Karriere zu machen. Das möchte ich relativieren: Das war früher auch schon so. Nur die Mechanismen waren andere. Es kann nicht jeder Professor oder Professorin werden. Das zu glauben, wäre Illusion. Die Universitäten können deshalb auch nicht ausschließlich auf eine solche Laufbahn hin ausbilden.

Schlagen wir an dieser Stelle die Brücke zum Studium. Welche Aufgabe nimmt die Universität für die Bildung von jungen Menschen wahr?

Da hat sich gerade in jüngster Zeit vieles geändert. Vorlesungen waren, beispielsweise zu Hegels Zeiten, sinnvoll für die Wissensvermittlung: Der Zugang zu Büchern war beschränkt und es gab keine Kopierer. Der Soziologe Ferdinand Tönnies hat beispielsweise an sieben Universitäten studiert, um die Vorlesungen verschiedener Professoren, die für seine Ausbildung wichtig waren, zu besuchen. Heute ist Wissen ganz anders verfügbar. Ich sehe den Sinn universitärer Bildung vor allem darin, die Studierenden bei der Entwicklung von Problemlösekompetenz zu unterstützen. Wir müssen die Studierenden vor ein Problem stellen, ihnen das Werkzeug zur Bearbeitung zur Verfügung stellen und die Gelegenheit geben, ihre Lösung einer Diskussion im Plenum auszusetzen. Das System sollte fehlerfreundlich gestaltet sein. Wir fördern damit die Kommunikationskompetenz, Teamfähigkeit und Problemlösekompetenz; das ist auch ein Stück weit Persönlichkeitsbildung. Wir müssen wissenschaftliches Denken vermitteln und die Studierenden arbeiten lassen, als wären sie (subjektiv gesehen) Einstein. Vielleicht ist ja auch einmal (objektiv) ein Einstein darunter.

Welche Rolle spielt die Weiterbildung?

Sie ist eine zunehmend wichtigere Funktion der Universität. Auch diejenigen, die heute entscheidend in externen Forschungsinstitutionen arbeiten, haben ihre Ausbildung ja in Universitäten bekommen. Das ist ein sehr wichtiges Positivum der Universitäten. Ihre Absolventen sollten die Gelegenheit haben, immer wieder zurück zu kommen und sich weitere Kompetenzen anzueignen. Der Bologna-Prozess gäbe uns die Möglichkeit, die Studien modulhaft so weiter zu entwickeln, dass sie die Verschränkung von Erststudium und Weiterbildung ermöglichen würde. Dass es nicht immer so klappt, wie ursprünglich gedacht, ist zum Teil der Reformresistenz der Universitäten geschuldet. Man gießt einfach die alten Inhalte in eine neue Form. Es wird zu wenig prospektiv gedacht. Eine Universität zu reformieren, gestaltet sich ebenso schwierig wie die Umbettung eines Friedhofs. In beiden Fällen fehlt es an der aktiven Beteiligung der Betroffenen.

Ist es überhaupt wichtig und inwieweit ist es heute überhaupt noch möglich, Lehre und Forschung miteinander zu verknüpfen?

Forschen ist Lernen. Das, was den Forschungsprozess ausmacht, muss, wie gesagt, in die Ausbildung integriert werden: Die Studierenden müssen lernen, Probleme mit einem bestimmten Werkzeug zu lösen. In einer Zeit, die weitgehend durch Technologie geprägt ist, geht das allerdings nicht mehr im traditionellen Stil passiver Kontemplation. Wir leben nicht mehr zu Zeiten Humboldts. Er hatte philosophierende Geisteswissenschaftler vor Augen, die sich zusammensetzen und über gemeinsame Reflexion zu Erkenntnissen kommen. Doch im Gegensatz etwa zur Kernspaltung war das ein gesellschaftlich weitgehend folgenloses Wissen. Da können auch Studierende dabei sein. Großen Schaden können sie nicht anrichten. Aber zum Beispiel im CERN, wie wollen Sie das dort machen? Das geht gar nicht. Von daher finde ich es wichtiger, Problemlösekompetenzen zu vermitteln. Die Bologna-Kritik misst immer am Humboldt-Ideal. Da wird dann das Bild einer Ordinarien-Universität mit der Fiktion einer Gemeinschaft von Lernenden und Lehrenden verklärt, die es so kaum gab. Auch wird immer vergessen, dass die Universität damals noch kein Massenbetrieb war.

Hat die Tatsache, dass heute mehr Menschen studieren, die Welt besser gemacht?

Was heißt schon „besser“? Zumindest hat es die Welt, gemessen an den Möglichkeiten, über die wir heute verfügen, zeitgemäßer, das heißt vor allem, intelligenter gemacht. Insgesamt ist die Gesellschaft intellektueller geworden. Das sehen Sie schon an den Medien, beispielsweise am Fernsehprogramm, das auf vielen Sendern eine Quelle für Bildung sein kann, wenn es entsprechend genutzt wird. Wenn Sie aber nicht gelernt haben, selbstständig zu denken, sind Sie dem Angebot hilflos ausgeliefert. Diese Kompetenz, begründet zu entscheiden, braucht es. Hochwertige Medien wie der „Spiegel“ oder „Die Zeit“ haben Massenauflagen, was uns zeigt, dass die Menschen das lesen können und wollen. Die Universität muss in diesem Prozess ihren gesellschaftlichen Stellenwert und ihre wissenschaftsdidaktische Funktion immer wieder neu ausloten.

Zum Schluss wollen wir noch zu einem Ort kommen, an dem völlig unkonventionell zu den Problemen der Gesellschaft gedacht und gearbeitet wird: dem Amt für Arbeit an unlösbaren Problemen und Maßnahmen der hohen Hand, das von Bazon Brock in Berlin gegründet wurde und an dem Sie mitwirken. Was ist die Idee dahinter?

Wir gehen von Folgendem aus: Wenn die Menschen in einer sich globalisierenden Weltgesellschaft noch etwas gemeinsam haben werden, dann sind es nicht Illusionen kultureller Identität wie gemeinsame Sprache, Religion oder Tischsitten, sondern die Konfrontation aller mit offensichtlich nicht lösbaren Problemen. Für mich als Soziologen sind dabei von besonderem Interesse jene Probleme, die epochenbezogen unlösbar sind. So war es den Griechen zur Zeit des legendären Ikarus nicht möglich zu fliegen, weil ihnen die notwendige Technologie dafür fehlte. Ähnlich verhält es sich mit vielen gegenwärtigen Problemen. Sie sind in der Form, in der heute Wissenschaft, Politik und Ökonomie üblicherweise betrieben wird, nicht lösbar, sei es der Klimawandel, das Bevölkerungswachstum oder die Finanzmarktkrise. Es bedarf zu ihrer Lösung vielmehr neuartiger gesellschaftlicher Institutionen und vor allem soziologischer Phantasie. Wenn zum Beispiel ein verdienter Altpolitiker in Deutschland öffentlich verkündet, wer Visionen habe, der solle zum Arzt gehen, dann drückt sich darin nicht altersbedingte Senilität aus, was noch hinzunehmen wäre, sondern gängiger politischer Zeitgeist, prominent formuliert im TINA-Akronym: There is no alternative. Bazon Brock ist vornehmlich Künstler, eine Ikone des Aktionismus, und in Zusammenarbeit mit ihm ist vieles möglich, was in der akademischen Wissenschaft nicht erlaubt ist. Denkt man an den zuvor erwähnten Dreischritt von Problemwahrnehmung, -erklärung und -lösung, sind wir hier bei der Stufe der Intervention angelangt.

Wodurch intervenieren Sie beispielsweise?

Im Rahmen des Amtes habe ich zum Beispiel an alle Fraktionsvorsitzenden der deutschen Parteien ein Memorandum verschickt, das sie dazu auffordert, den vor sich hin rottenden Atommüll in Kathedralen und zu Vergnügungsparks umgestalteten AKWs sichtbar auszustellen, vergleichbar den ägyptischen Pyramiden. Ich spiele dabei mit Absurditäten: Absurd ist allerdings nicht so sehr mein Vorschlag, sondern die Tatsache, dass zum Beispiel der Atommüll im Bergwerk Asse absäuft, weil eine Sanierung erst für die 20er Jahre in Aussicht genommen wird. Absurd ist, dass für diesen Zustand offensichtlich niemand mehr zur Verantwortung gezogen werden kann.

Das Interview führte Romy Müller.

Arno Bammé, geboren 1944, ist emeritierter Professor am Institut für Technik- und Wissenschaftsforschung. Sein Hauptarbeitsgebiet ist die Techniksoziologie.

Den Wandel von der akademischen zur postakademischen Wissenschaft erläutert Bammé unter anderem in seinem Buch „Science Wars“ (2004, Nachdruck 2015). Große Beachtung auch außerhalb der wissenschaftlichen Fachwelt fand Bammés 1.000-seitige Monographie „Homo occidentalis. Von der Anschauung zur Bemächtigung der Welt – Zäsuren abendländischer Epistemologie.“, die es 2011 auf Platz 2 der Sachbuch-Bestenliste des Norddeutschen Rundfunks und der Süddeutschen Zeitung schaffte. Im August 2015 wurde er mit dem Kunst- und Kulturpreis des Rotary Clubs der Landschaft Eiderstedt ausgezeichnet.